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访谈︱徐国琦:中美之间有对抗,但也有共同的

文章作者:世界史 上传时间:2019-08-18

从1784年美国商船“中国皇后”号到广州算起,中美接触至今已有221年;从1844年中美签订《望厦条约》有正式官方接触算起,也有161年了。可以说,已经有足够长的时间使我们相互认识。截至目前,我们对美国比对其他国家更关注,更有好感,对美国的意见分歧也最多、最复杂,这是百余年持续不断的一个特点。

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戈鲲化

浦安臣

我想问题出在视野及研究方法上。我们目前的研究似乎过分强调中美两国文化的差异,历史背景的不同,侧重中美之间的冲突、对抗以及分歧。这些差别和分歧无疑是历史事实,但不可能是中美关系的全部。只不过我们通常对其他不属于冲突和对抗范畴的历史视而不见而已。还有可能就是由于中国对档案的限制利用或保存不善,造成中外学术界在中美关系研究中,通常以美国和美国人为着眼点,只把中国人简单地作为对西方所进行的各项活动及行为的被动反应者和陪衬来描述,很少有人对中国人率先做出的乃至改变中美间关系的主动行为给予同等程度的重视。

美国开始积极介入东方事务的标志是1898年的美西战争,它占领了菲律宾以至西太平洋,并开始实行门户开放政策。此时美国的金刚钻(经济实力)有了,“海权论”也已经出来了。但美国是个经济大国,同时又是个军事小国,所以美国国内还没有意愿去揽主导东方事务这个瓷器活。美国进入中国的政策视野并成为可以依赖的国际力量,从国际关系政策角度来讲比较有意义,还是在这个之后。

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从当时的国际关系结构看,英法受到德国的强大威胁,减少了对东方的投入,日俄矛盾上升,美国也开始关注亚太地区。从中外关系结构看,中国在甲午战争中被日本打败,自1840年就开始恶化的国际地位一落千丈,达到最低点。当时不仅国际社会瞧不起中国,中国人自己的民族自信心、对政府的信任都降到低谷,出现整体性社会危机,政治丧失合法性,经济殖民地化,社会心理衰败。在这种时期,美国成为东亚国际关系中的重要因素,对中国的政策意义开始上升。

这本书的最后一章关注的是体育作为中国人和美国人的共有历史。这一章之所以能完成主要受惠于存在卡特总统图书馆的相关资料,特别是关于中美联合抵制1980年莫斯科奥运会的档案刚刚解密。我的哈佛同学David Nickles,他在美国国务院历史学家办公室工作,主要负责解密总统档案馆档案。他在第一时间告诉我感兴趣的档案公开之后,我立即奔赴亚特兰大,一求先睹为快。这批档案正好为我完整解读体育作为中国人和美国人的共有历史画上句号。

与其他一些西方国家一样,最早到中国的美国人也是传教士和商人。但是,鸦片贸易、侵略战争和不平等条约,使中国人对英法等国(还有后来的俄日)印象极坏。而美国在很长一段时期内执行的是“小舢板”政策,即跟在英国军舰后面,搭英国以武力迫使中国割地赔款、开放口岸的顺风车,既占到了中国的便宜,但又不成为中国应对的矛盾焦点。由于中国最早接触的美国人基本上是传教士和商人这类人,一开始就接触到美国平民化的一面,这在客观上有助于美国留给中国人一个较好的印象。

所以,共有的历史或旅程是中国人与美国人的历史发展主线,不容忽视。个人认为,这种共有的经历和旅程会一直延申下去。

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澎湃新闻:您在书中多次提到了《排华法案》,以及当时美国社会对中国人的歧视和限制,包括中国学生无法进入美国的陆海军学校等等。但另一方面,美国却是最早退回庚子赔款的国家,鼓励中国学生赴美留学,也是民国成立后最早承认中华民国的国家之一,使得清末明初很多中国知识分子对美国极有好感。如何看待美国对待中国的这种政策矛盾性?《排华法案》的出台,在当时的美国社会,又有哪些具体的因由?

初识美国,“偶然”中美国种下了好感

徐国琦:中国人和美国人彼此之间有许多矛盾的认知和想象。19世纪的美国一方面着力于改造或改变中国,但另一方面又通过排行法案,合法歧视中国人。这种矛盾与美国历史上的许多其它矛盾是一脉相承的。如美国宪法承认人人平等,但在相当大程度上的很长一段时间内印第安人土著和黑人却不在平等之列。中国人在很长时间内对西方和美国人的认知也是有矛盾的,直到19世纪下半期,中国人一直把美国人在内的西方人当成蛮夷和化外之邦。在此我要强调的是,这种误解、矛盾、彼此歧视也是共有历史的重要部分。

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徐国琦:一部中美关系史,真可谓“剪不断,理还乱”。中国人当然有自己的看法,不少人认为美国对华一直包藏祸心,不怀好意。美国人同样有他们的见解,认为美国人对华基本友好,长期致力于中国发展。两国也有不少人相信中美本质上水火不容,有天壤之别。历史是客观存在,任何人无法也无权改变历史。但为什么在中美关系史的认知方面会出现这样的大分歧?看法如此迥异?

总之,在抗战结束以后,中国人的民族自主意识非常强烈,但美国人没有意识到这些。中国共产党对美国态度的变化,主要是因为美国后来支持国民党。当然其中也有国际因素。有学者认为,毛泽东写《别了,司徒雷登》一文,是写给苏联看的。当时苏联驻华大使罗申已随蒋介石集团到了广州,而美国大使司徒雷登还留在南京,周恩来派得力助手黄华到南京与司徒雷登接触。当时苏联负责国际事务的政治局委员米高扬正在西柏坡,他对此很敏感,就让毛表态,于是毛泽东就写了这样一篇非常刻薄的文章。

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在此之前,美国对中国的政策意义不大。美国1894年成为世界GDP的首强,有资格进行国际规则游戏了。美西战争后,它成为西太平洋的主要角逐者,在1895年中国对外关系进入到新阶段的同时,美国成为国际关系的游戏者。当时英法对中国还维持着强大的影响力,跃跃欲试的德国也介入了山东半岛,但最为活跃的是日本、俄国和美国。当然,那时美国的实力还不够高,它也还只是个小配角。当时英法处于守成状态,德国的重点是在欧洲开疆拓土,当时在东方矛盾比较突出的是日俄矛盾。

徐国琦表示,《中国人与美国人——一部共有的历史》一书没有战争,也没有文明的碰撞、美国的衰落,而是选了一些个案,讲了六个故事。这些故事有不少读者或多或少听说过,但每一个故事又好像都不够详细,从而当成了被忽视或曲解的文化交流的一部分。他希望从这些故事中挖掘出中美之间的共性,以及中国人与美国人在共有的历史经验积累中所做出的贡献。将重点聚焦在中美两国人民在从19世纪直到现今的漫长旅程中,两国人民和社会所共有或共同经历的梦想、希望、失望、激动以及挫折。发掘中美之间“共有的历史”意义何在?蒲安臣、留美幼童、戈鲲化、古德诺、杜威等人的故事又如何诠释了“共有历史”的精神?在中美关系前景并不明朗的当下,回顾两国过去一个多世纪以来“共有的历史”,对当下处理好两国关系,又有怎样的启示?带着这些问题,澎湃新闻(www.thepaper.cn)记者专访了徐国琦教授。

美国传教士 狄考文

要走出中美关系中存在的巨大误区,关键是要有一个行之有效的新视野和新方法,使我们能够在新叙事框架下对中国和美国这两个伟大而又极不相同的社会和国家做出全新的解读。所以我在此书中提出一个新的视野或方法:共有的历史。我认为只有从“共有历史”视角,方可发掘那些我们通常忽视的人和事件,并理解其历史贡献和意义。

中国皇后号

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蒲安臣外交使团

澎湃新闻:前一个问题您回答了为什么选择上述案例,但另一方面,回溯一个多世纪前的中美交往,美国籍的基督教传教士在其中发挥了重要的作用,但是您的书里却没有对传教士们给予相应的笔墨,这是为什么呢?

来源:《世界知识》2005年第21期返回搜狐,查看更多

澎湃新闻:今天的美国是世界的领导者,中国的国家实力也日益增强,中美关系是不可避免的一个话题,是能影响全球政治格局的重要因素。但是,回到一个多世纪以前,中国是一个衰弱的帝国,美国的国力也完全无法与欧洲列强相抗衡。一个多世纪前的中美关系,举个不恰当的例子,或许有些类似于今日的墨西哥与土耳其的关系在全球政治中的地位?一个多世纪过去了,中美两国的国力,在全世界的话语权都发生了巨大的变化,回顾中美之间曾经的“共有历史”,对于我们今天处理中美关系,有什么启示和借鉴呢?

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更为致命的原因还在于这些研究通常出于一种自上而下的方法,过分强调政府部门、政治家和经济方面的作用,而轻视和忽略个人因素,特别是那些中国人和美国人合作发起、共同积极参与其中的活动和经历。传统中美关系研究还有一个巨大缺陷,就是缺乏对双方共同经历的历史的文化关怀。我所说的文化主要指中美两国人民在从19世纪直到现今的漫长旅程中,两国人民和社会所共有或共同经历的梦想、希望、失望、激动以及挫折。在中国人和美国人的共有历史经历中,文化国际主义早已作为一个重要的主题长期存在于中美关系之中,只是没有受到学者的重视而已。

确实,20世纪40年代,中美关系曾达到又一个高峰。40年代时,在中国抗战时期的临时首都重庆地区,美国飞虎队的形象代替了中国传统的门神。这是中美关系的第二个高潮,中国共产党对美国的评价也很高。

澎湃新闻:您在写到古德诺和杜威的时候,多次提到他们对当时中国的描述:节奏缓慢、没有效率,人们的时间观念淡漠……在中国,时间仿佛停滞了。当时访华的杜威还认为,道家的“无为”观念,是“仓促、急躁、过于忙碌又焦虑不安的西方绝对需要的”。可没人能想到,半个多世纪以后,如今的世界似乎颠倒了,人们去欧洲、甚至是在美国,都会羡慕当地人慢节奏、惬意的生活,相反中国变成了一个追求效率,仓促、急躁、过于忙碌又焦虑不安的世界。您如何看待这样的一种角色颠倒?今天的中国社会,是不是该向我们的过去,或是现在的西方学习一下“无为”呢?

1999美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆

经过相当长的读书和思考后,我发现蒲安臣是最佳起点。蒲安臣时代属中美两国多方面历史交会和重叠的时代。1861年大清王朝设立总理各国事务衙门,洋人可以到北京设立领事馆。蒲安臣成为首任美国驻京公使,中美之间的官方直接来往正式开始。蒲安臣之重要还在于他驻华任期届满后,摇身一变,成为近代中国首次出使世界的使臣。因为蒲安臣,因为他的双重身份,使蒲安臣无疑成为研究中美共有历史的极好开篇。中国近代外交的第一次重大活动是1868年出使的蒲安臣使团。蒲氏是美国人,先是出任1861至1867年美国驻华公使。在任公使期间他不仅为美国国家利益尽力,同时也为中国外交走向世界提供了许多力所能及的帮助。美国人惠顿的《万国公法》(Elements of International Law)被引入中国就是蒲安臣一手促成在中国翻译出版的,这是中国官方出版的第一部重要外交著作。1868年初的蒲安臣尽管对来自中国皇帝的任命书连一个字都不认识,但他却成为中国近代第一个真正意义上的外交使团的实际负责人,开启了近代中国走向世界的不凡之旅。在为中国出使期间,蒲安臣通过《蒲安臣条约》为中国争取到近代中国第一个平等条约。此一条约在相当大程度上将美国《排华法案》的通过推迟了十几年。

在19世纪末20世纪初列强争夺远东的斗争中,日俄矛盾比较突出。日本成功地利用了英日同盟,并得到美国方面的潜在支持,赢得了1904到1905年的日俄战争。日本成为东亚首强后,日美矛盾上升。有资料显示,在西奥多·罗斯福时期(1901年-1909年),美国对日本就有所关注。美国学者和军界甚至提出,有可能发生日美冲突。就中国来讲,随着美国在这个地区的活跃,加上前期美国的形象比较好,美国仍然是中国依赖的一个对象。八国联军之后,美国率先退回庚子赔款余额,在中国的“公关”工作做得好,巴黎和会上美国提出的“十四点”对中国的精英影响很大。美国在一战前后,给中国的印象还是好的。但是,威尔逊的作为——在巴黎和会上向其他列强妥协、默许日本吞并中国山东半岛,导致中国精英层大失所望,其直接结果就是中国发生了“五四运动”。

徐国琦

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有些历史人物在传统中美关系史研究中经常被忽视,因为他们名不见经传。但如果我们通过共有历史的新视野来回顾,这些人就会崭露头角,重要性也会显而易见,戈鲲化可能就是这样一个人。戈鲲化自称是安徽省徽州人氏,而徽州在历史上素以文人和商人辈出著称。他生活在中国史和美国史上都是多事之秋的年代:1838年生于中国,1882年死于美国。他成为在西方大学正式执掌汉语教席的第一位中国人。他于《蒲安臣条约》签订11年之后的1879年,也就是在清代留美幼童被迫全部撤回国的两年之前,横跨太平洋来到美国,开始在哈佛大学教授汉语。当时中国士人很少对出洋感兴趣,但戈鲲化却在美国的排华浪潮日渐高涨且国会即将批准排华法案的时候,冒着风险来到美国。他来了,并且赢得了赞誉。今天任何人走进哈佛大学的燕京图书馆,都能在正门入口处看到戈鲲化身着清代官服的照片。

原标题:金灿荣:从历史到今天中国人怎样看美国

徐国琦:历史是客观存在,任何人无权歪曲历史。但写历史又不能平铺直叙,面面俱到。哪些该写,哪些该被排除在外,怎么写?都是煞费苦心和招骂的事。正如我在拙著《边缘人偶记》中涉及到本书写作时,我曾写道,在绞尽脑汁之后,我决定几个不写:前人写过我无法写出新意的题目不写,外交、经济、政治人物尽量不写,没有档案资料的不写。我要写的一定是属中美两国共有的历史,尤其是文化层面共有的历史。另外,历史书最忌散漫和缺乏主线。本书要写的应有一根明显和一脉相承的主线。第三是本书的内容一定要有可读性和故事性。“三要三不要”原则确定之后,我便开始了漫长的研究工作。

1979年到1999年这期间,中国人看美国人的特点非常明确,美国就是我们现代化的指标。以前,美国在某些方面是指标,但是还有一些别的指标,如苏联模式、日本模式、东亚模式等。但在这个期间,美国是最好的指标,这是毫无疑问的。对美国生活方式的接触和了解,使许多中国人向往美国。美国是个标准。1999年以后,中国人对美国的了解比较全面和深入,中国的主体性增强,全体中国人自信心增强,判断美国的时候越来越强调中国的视角。还有,就是美国对华政策的负面因素,它在本质上没有平等看待中国。随着了解的深入,对美国的浪漫看法就没有了。中国人对美国人的看法越来越多元化。这是中国社会进步的必然结果。

第四章是计划之中的古德诺。1913年,由于哈佛大学前校长埃利奥特的努力,美国卡内基国际和平基金会的推荐,哥伦比亚大学的支持,以及前留美幼童的大力促成,导致美国人古德诺来到刚刚走向共和的中国,并在近代中国立宪史上留下呼风唤雨的独特经历。留美幼童、民国首任总理唐绍仪和留美幼童、后在民国时期中大权在握的蔡廷干,都在邀请美国哥伦比亚大学教授古德诺来中国担任宪法顾问过程中扮演了举足轻重的角色。古德诺因之得以成为为中国政府制定一部现代宪法的顾问。

新中国:去恶魔化、去浪漫化的漫长过程

徐国琦:我倒不觉得有角色颠倒问题。古德诺和杜威的中国人,固然是节奏缓慢、没有效率,人们的时间观念淡漠。但另一方面,总体而言,急于求成、病急乱投医一直是20世纪之交以来中国社会的通病。相反,西方由于长期以来建立了一整套行之有效的各种制度,社会一直在有序和渐进地前行。中国人与美国人的社会运行制度的角色好像并未倒换。

对美国的失望其实是个契机,它反映了中国朝野对整个国际社会的失望。当时中国国内灾难深重,军阀割据,武夫乱华,中国人对自己的失望达到历史顶点,所以对外部的美国有期望,但是期望导致失望,所以历史教训是:中国的命运只能靠中国人自己。

澎湃新闻:您的这本书以蒲安臣为开端,因为他是帝制中国走出朝贡体系和天下观念后派往世界的第一个使者。清末的第一个外交使团,负责人是一个美国人,而海关关长长达半个世纪的时间内都是一个英国人,袁世凯请美国人古德诺来为中国制定宪法……这在今天都是无法想象的。一战前的欧洲,二战前的东亚,民族国家的概念和边界都还尚未完全成型,您如何看待这种前民族国家的外交和政治模式?当时的国家,是不是更像今天的公司?

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关键词: 梦想 美国 日本 朝鲜 中美